INTERVIEW
door: Tim Sprangers

Walter van de Leur: “Wetenschap is niet iets wat totaal los staat van de buitenwereld.”  Foto © Jeroen Oerlemans

Zijn aanstelling als de eerste hoogleraar Jazz en improvisatiemuziek leidde in jazzminnend Nederland tot de nodige discussies. Jazz en wetenschap, gaan deze wel samen? In zijn oratie, 20 juni jongstleden, betoogde hij het schrijven over jazz te willen professionaliseren. Een gesprek in het Conservatorium van Amsterdam met dr. Walter van de Leur.

"Jazz is wat zichzelf jazz noemt", aldus de musicoloog. De wetenschap heeft niet de taak om jazz in hokjes op te delen; dit leidt tot vele complicaties. "Het is onmogelijk om jazz te definiëren. Omdat de opvatting constant verandert, het is een moving target, is het ook niet boeiend om naar een definitie te zoeken. Het is veel aantrekkelijker om te kijken hoe de opvattingen over jazz zijn veranderd; dit zegt iets over de mens en hoe hij naar muziek kijkt. Grenzen zijn zo vaak overschreden; elke volgende stap, of het bebop was of Miles Davis die elektrisch ging, werd beantwoord met: ‘Dit is geen jazz’. En dít is juist het interessante. Je moet niet kijken naar wat jazz is, maar hoe jazz is." Van de Leur geeft toe dat hier natuurlijk wel een probleem ligt wat betreft subsidies en de politiek: "Die willen het natuurlijk wel vastbinden."

Kritiek op de jazzschrijver
Van de Leur is behoorlijk kritisch over het niveau van de jazzschrijver. Hij is zeer zeker niet tegen recensies: "Tuurlijk niet, dit moeten mensen vooral doen. Het is interessant en er ontstaan discussies. Maar schrijvers moeten wel helder in hun termen blijven. Er moet duidelijk worden aangegeven wanneer het terrein van de kennisoverdracht wordt verlaten om het terrein van de mening te betreden." Over Bernlefs idee dat jazz in metaforen moet worden verteld om zo dichter bij de muziek te komen: "Dat is een open deur. Je kan zeggen ‘hij speelde een c en daarna een es, maar dat is helemaal niets. Het moet niet leiden tot mystificatie. Het is helemaal niet nodig om heel mysterieus te doen over muziek, want er is heel veel simpelweg te begrijpen. Het is zo vervelend, die romantische heldenverhalen, hagiografieën, die beginnen met ‘en de held van dit verhaal heet'…"

"Het is belangrijk voor een journalist dat hij exact in de gaten heeft wat zijn aannames en standpunten zijn. Natuurlijk is het prima als hij iemand afbrandt, als de schrijver maar kan beargumenteren waar het hem in zit. Maar als je met argumenten komt als ‘het is intellectuele muziek, en nadenken en muziek gaan niet samen’ dan ben je dus te vooringenomen en levert het niet veel op." Van de Leur zou de journalisten willen oproepen om zo eerlijk en helder mogelijk te formuleren: "Het gaat om de kwaliteit van de redenering."

Conservatoria
De toegewijde wetenschapper, werkzaam voor de Universiteit van Amsterdam en het Amsterdamse Conservatorium, raakt verder opgewonden. Hij noemt, net als in zijn oratie, het voorbeeld van de zogenaamde ‘conservatoriumjazz’. Dit begrip, dat betrekking heeft op mensen met een opleiding aan het conservatorium, is bedacht door journalisten die volgens Van de Leur beweren te weten wat voor muziek er komen gaat bij een optreden van muzikanten met een conservatoriumachtergrond. "Behalve als dit niet zo is, dan wordt het ook niet genoemd. Dus bij Eric Vloeimans, die een conservatoriumopleiding heeft, wordt het niet vermeld. Als jazzjournalist moet je doorhebben dat dit geen valide manier van redeneren is. Het is een idee dat jazz te maken heeft met intuïtieve kennis die je op een andere manier op doet. Zou kunnen, maar de praktijk lijkt er niet op. Er lijkt een soort wantrouwen te bestaan en er wordt hiervoor bevestiging gezocht. Het wantrouwen in het jazzonderwijs is vaak slecht onderbouwd. Het is wel een jazzopleiding, maar er zal hier niemand zijn die beweert dat je hier jazz leert spelen; het gaat over heel veel dingen. De uitkomst zal in belangrijke mate afhankelijk zijn van wie je bent, wat je meeneemt en hoe je je ontwikkelt. Wij proberen hiervoor een omgeving te creëren."

Slechte discussies
Het is een moeilijk verhaal en een zware taak voor de journalist, geeft hij toe. Werkwoorden als ‘zijn’ en ‘hebben’ in recensies impliceren bijvoorbeeld een feit, maar zouden ook in de context van recensent en concert gezien kunnen worden. Van de Leur: "Als het maar goed onderbouwd is. Als iemand een ander oordeel heeft in een betere argumentatie, wat mogelijk is bij Jazzenzo, dan is dit prima. Het is alleen zo jammer dat discussies vaak zo slecht gevoerd worden. Ik doe er ook niet aan mee, omdat er allerlei redeneerfouten gemaakt worden. Discussies over smaak zijn natuurlijk altijd lastig. Het kan muzikanten ergeren dat zij zo veel tijd kunnen steken in hun muziek en vervolgens compleet worden afgeserveerd. Ik heb het ook wel gezien dat je in een orkest speelt, en weet hoeveel werk erin zit, en er wordt over geschreven: ‘Die gasten hadden er geen trek in’, of ‘niet goed voorbereid.’ Misschien is het niet goed overgekomen, maar dat je überhaupt dénkt dat muzikanten zo op het podium kunnen staan. Dit ergert de muzikanten, de liefdeloosheid in de besprekingen."

Is het niet leuk om de lezer of muzikant een beetje te prikkelen door een gewaagde uitspraak? Van de Leur reageert afkeurend: "Ik ben meer voor een goed inhoudelijk debat. Gooi- en smijtdiscussies jagen mij weg." Hij erkent een andere problematiek: de interpretatie van het jazzidioom; wat is nu swing bijvoorbeeld? "En daarom moet de recensent ook zo voorzichtig zijn en journalistiek te werk gaan: verslaan wat er gebeurt met een eigen mening, maar deze mening moet wel duidelijk gemarkeerd worden. Als een schrijver dit consistent doet, dan krijgt de lezer door dat dit een recensent is waar hij wat mee kan. Ik heb het eigenlijk met geen enkele jazzrecensent. De literaire kritiek is veel interessanter, maar die krijgt natuurlijk ook de ruimte."

Opleiding voor jazzschrijvers
Van de Leur betwijfelt de afkomst van veel jazzschrijvers: "Ik denk dat veel jazzjournalisten er baat bij hebben dat ze een vak hebben geleerd; dat je een inhoudelijk idee hebt van een vakgebied en dat je weet wat er allemaal bij komt kijken. Eén van de dingen die je op een academische opleiding leert is een betoog schrijven, leren zien hoe een redenering in elkaar zit en hoe geschiedenis gemaakt wordt."

Betekent dit dat iedere jazzjournalist een jazzrelevante opleiding moet hebben gehad? "Nou, zo kort door de bocht… Ik zou het fantastisch vinden. Laat ik het zo stellen dat de journalistiek in elk geval wel verbeterd zal worden. Ik heb het hier voornamelijk over boeken, zeker ook buiten Nederland. Ongelooflijk amateuristisch. Liefhebber zijn is een begin, als je te weinig zicht hebt op waar je ideeën vandaan komen, dan wordt het vervelend." Walter van de Leur beweert niet dat een journalist persé een opleiding moet hebben: "Hetzelfde geldt voor muziek: je kan een goede musicus worden door aan het conservatorium te studeren, maar er zijn natuurlijk ook een hoop andere manieren. Het is anderzijds wel logisch en praktisch. Maar zeker niet noodzakelijk."

"De schrijfcultuur moet geprofessionaliseerd worden", betoogde Van de Leur in zijn oratie in de Aula van de Universiteit van Amsterdam. "Ja, dat is een uitspraak die mij veel voor de voeten is geworpen. ‘Er is geen geld!’ werd er gelijk geroepen. Wat ik wilde zeggen is dat we weg moeten van hobbyisme, mensen die niet begrijpen wat ze zitten te doen. Studenten die ik in de toekomst aflever: ze moeten geïnformeerd zijn en weten wat voor debatten er spelen. Hier moet de schrijver zich bewust van zijn; hij moet begrijpen hoe het krachtenveld in elkaar zit. En dan hoop ik geen stukjes meer tegen te komen in de krant waarin staat: ‘Jazz moet vernieuwend zijn’. Dan kan je niet zeggen; wie maakt dat uit?"

Wetenschap versus geïmproviseerde muziek
De geïmproviseerde muziek en de wetenschap lijken elkaar tegen te spreken. Van de Leur wuift dit idee weg: "Er klinken hier vooroordelen en clichés in door. Wetenschap is niet iets wat totaal los staat van de buitenwereld: je argumenteert helder met voor iedereen toegankelijke bronnen, schrijft een verslag en stelt je mening eventueel bij. Je probeert de wereld te begrijpen op een manier die anderen ook vooruit helpt. En gaat hierin onderscheid maken tussen relevante meningen en feiten. Dit is wat het is of zou moeten zijn. Ik vind het hele cliché-achtige en flauwe opmerkingen, alsof het nergens over gaat. Het andere cliché is dat jazz alleen maar geïmproviseerde muziek is en er dus niets over te zeggen valt; het is enkel een bevlieging. Op het moment van kijken maak je het stuk; analyseren is de point missen: wederom flauwe clichés. Door proberen te begrijpen kom je er juist dichter bij: muzikanten begrijpen ook waar ze mee bezig zijn: hier zou best een hoop informatie kunnen liggen."

Bezigheden en voorkeuren
De enthousiaste Van de Leur is nu voornamelijk bezig met steigers bouwen. Hij maakt plannen voor een verzameling van Nederlandse jazzcomposities en wil gaan werken aan de ‘oral history’ waarin ervaringen van jazz-ingewijden worden geregistreerd. Hij gaat zich richten op de recente jazzgeschiedenis met als belangrijk onderdeel de ontwikkelingen in de schrijvende pers; hoe deze is gestuurd door subsidiepolitiek: ‘Het wordt een spannend verhaal’. En waar hij zelf naar luistert? "Ik speel altsax en ben daar geïnteresseerd in. Ik luister ook naar klassiek. En ook pop; uit mijn tienerjaren; het is niets, maar toch verschrikkelijk leuk. Ik heb twee dochters en luister mee; heel leuk om mee te praten. Mijn oudste dochter is nu gevallen voor mijn jeugdliefde Kate Bush. Wat betreft de altsaxofonisten tuurlijk Charlie Parker, maar zeker ook Cannonbal Adderley en Jackie McLean."

"Huidige Nederlandse jazz ken ik vrij goed. Favorieten heb ik niet echt, maar dat is ook uit politieke overwegingen; je wordt er snel op vastgepind. Ik heb meningen die los staan van de functie die ik bekleed. Maar ik vind eigenlijk alle namen die nu voorbijkomen wel interessant; natuurlijk is de één geslaagder dan de andere. Het is niet allemaal voor de eeuwigheid. En dat is niet erg. Het hoeven niet allemaal piekervaringen te zijn; want zoals Misha Mengelberg al zei: ‘Als het leuk is geweest heb je al veel bereikt’. Er is veel onderhoudende muziek. Er gebeurt ontzettend veel interessants in Nederland en het niveau is ook zeker bijzonder hoog. En het leukste is dat we een beetje van de verzuiling af zijn. Benjamin Herman die met Han Bennink speelt. Dat is gewoon ontzettend goed, die openheid."

•  Universiteit van Amsterdam - Conservatorium van Amsterdam